Co sądzicie na temat Stwórcy?

wyciagam watek po latach z taka obserwacja:

kiedy Mloda sie urodzila - bylam o wiele bardziej wdzieczna niz dumna (takze ze akcja pt 'cud narodzin' byla uprzejma dojsc do finiszu).

kiedy zaczyna powtarzac cos, co jej pokazalam, rozumiec cos, co jej tlumaczylam - udzial dumy w tej radosci rosnie :D

Istotne wydaje sie byc to, co juz ktoras z Was napisala = stanowczo kobieta nie ma wplywu na plec dziecka (wbrew roznym magicznym technikom), kolor wlosow itd. Wszystko to kwestia genetyczna. Rodzice maja natomiast istotny wplyw na uksztaltowanie psychiki potomka, charakteru, przyzwyczajen, systemu wartosci itd.
Ja bym w ogole nie uciekala sie do porownan typu budowniczy, czy architekt, stworca, czy tylko zywiciel komorek :) Bo tu sie nie da jednoznacznej linii wyznaczyc.
Jesli np. wezmiemy sam proces fizycznego ksztaltowania sie dziecka, czyli ciaze i ewentualny porod, to kobieta bardziej jest budowniczym, niz stworca. Tyle, ze w moim odczuciu i do budowniczego jej daleko. Ma wplyw dosc mocno ograniczony przez nature - moze sie odpowiednio odzywiac, chadzac do lekarza, na spacery, starac sie nie stresowac i przestrzegac wszelkich innych zasad (ktore zreszta ladnie sie roznia w roznych kregach kulturowych - mam tu na mysli branie witamin, wypijanie lampki czerwonego wina itd. Co kraj, to obyczaj niemal :) ), a jednak nie daje to jej gwarancji, ze dziecko bedzie zdrowe. Budowniczy dostaje owszem plany od architekta gotowe, ale wykorzystuje cala swoja wiedze i mozliwosci, aby sciany byly proste, katy zachowane, a do mieszkania wchodzilo sie drzwiami, nie oknem ;) I ma wszelkie MOZLIWOSCI aby to zrobic :)
Tyle, jesli chodzi o branie kwesti doslownie.

Natomiast w momencie, gdy zaczynamy "bawic sie" w metafory, to tu Melba ma absolutna racje - co ja np. moge wiedziec o ciazy, czy porodzie? Skad mam znac to uczucie noszenia dziecka w sobie, a potem wydania na swiat, skoro tego nie przezylam?
Moge opowiadac, co dla mnie oznacza np. zakochanie sie, moge podjac dyskusje z kims, kto ten stan przezyl w inny sposob i bedzie to dyskusja rozsadna, nawet jesli ta druga strona uzyje porownania do anielskiej blogosci :D

satti napisał(a):wiec mozemy rozmawiac o tym czy kobieta jest twórcą czy rzemieslnikiem
Tak mi się wydaje że tutaj "wlazłaś" niejako w sedno sprawy..... budowniczy czy architekt oto jest pytanie......

wiec mozemy rozmawiac o tym czy kobieta jest twórcą czy rzemieslnikiem,
ale nie o tym co czuła. Gdyż aby rozmawiać o tym co sie czuje, trzeba to przezyc.

i dlatego, ze nie jest to pytanie- jak sie czulas po porodzie, temat jest gdzie jest :D

tia... satti, Ty to marzyciel jestes ;) jakby ktokolwiek glosno odwazyl sie powiedziec, cos innego niz "porod jest cudem". a jesli juz znalazlaby sie taka odwazna, to zaraz by sie okazalo, ze ma siedziec cicho, zeby ciezarowek nie straszyc. i slusznie :D
i jak babcie kocham, nie rozumiem dlaczego do rozmowy na ten temat maja byc bardziej wykwalifikowane matki? zeby rozmawiac o sztuce nie musimy byc artystami, wiec dlaczego rozmawiajac o tworzeniu zycia i Bogu musimy byc matkami? przeciez pytanie nie jest - co czuje sie w trakcie porodu, ale - czy mozna nasze doznania porownywac z boskimi? to, ze akurat tekst odnosi sie do porodu, to akuat jest mniej istotne.

w dyskusji o tworzeniu o to mi wlasnie chodzi. no prawie o to, bo jednak drukarz musi zlozyc tekst - fizycznie musi poskladac wszystko, gdyby poszedl spac, to zadnego dziela nie byloby. kobieta w ciazy moze praktycznie caly czas spac, a nadal akt tworzenia bedzie trwal.

ps. za te male teksty, to bym Ci z checia leb urwala, to sobie teraz kochana sama oczeta wyscibiaj :P :D

a tak w temacie kreacji - czy tego typu uczucia nie powinien miec raczej jakis lekarz/genetyk który po wytężonej pracy w labolatorium stworzył komórke z której wyrosło dziecko o określonych parametrach? (niebieskie oczy, czarne wloski, grupa krwi A rh+, itd)
On tak na prawde to zrobił. Stworzył z wielu mozliwych kombinacji okreslony wzór.

Moze adekwatne byłoby tu porównanie do grafika i drukarza. Kiedy drukarz już wykona soją prace grafik może być dumny. Oto jego dzielo. On je stworzył. Wymyślił.
Czy drukarz może być dumny? Tak. Z dobrze wykonanej roboty. Ale czy z dzieła. No cóż on tylko wydrukował gotowy wzór. Mogł to zrobić lepiej lub gorzej. Jest jednak tylko rzemieślnikiem nie autorem.
No ale gdyby nie on dzielo by nie powstało. Byłoby jedynie abstakcyjną koncepcją. czymś co nie istnieje.

No ale za wspaniały budynek chwalimy architekta nie ekipe budowlaną.

(i zaraz niektóre osoby sie przyczepią ze jak zwylke nic nie wnosze do dyskusji :P )

Shiadhal napisał(a):i to nie to, że czuję się 'zdyskwalifikowana' przez Was - inne dyskutantki. tylko sama czuję, że brakuje mi wiedzy i doświadczenia, żeby wchodzić w szczegóły...
ja tez mysle, ze temat powinien sie pojawic w dziele "dzieciatym" :P

coz moge bowiem powiedziec o uczuciu jakie kobieta ma rodzac dziecko?
czy jest to kontemplacja cudu czy uczucie kolosalnej ulgi?
I co z tego uczucia zostaje w pamieci.
Mysle, ze moglabybyc to fajna dyskusja, ale wsrod osob bardziej "kompetentnych"

Kerala napisał(a):W ty przypadku (tj. mojego postu ) ewolucja nie wyklucza kreacjonizmu. Przecież nie mówimy tu o kreacjonizmie czy ewolucji saute- ze się tak wyraze- tylko o przełożeniu tego na subiektywne doświadczenie i to w dodatku duchowe. Tak więc nie widzę związku. Poza defnicjami jest jeszcze szeroki margines interpretacji lol
a.
ale o co chodzi? przeciez napisalam:
K2 napisał(a): jak widac do dyskusji nawet nie potrzeba sie zgadzac w kwestiach kreacjonizmu czy ewolucji
---------------------------------------------------------------------

Shiadhal, ano ladnie to ujelas (jak zwykle :lizak: ;) ), dla mnie roznica jakosciowa wlasnie jest. w mojej opinii, jezeli cos nie jest swiadomego autorstwa nie mozna poczuwac sie do dumy - do calej masy reszty odczuc, oczywiscie mozna (chyba;) )

ale ja nie mówię, że Ty mówisz ;)

dla mnie pomimo różnic już wymienionych brak różnicy jakościowej - jakiś stopień współudziału jest - chociażby sama decyzja (wiem, może wyjść lub nie... i bywa bez decyzji) i wszelki wpływ na zdrowie, wychowanie, poglądy...

i to nie to, że czuję się 'zdyskwalifikowana' przez Was - inne dyskutantki. tylko sama czuję, że brakuje mi wiedzy i doświadczenia, żeby wchodzić w szczegóły...

W ty przypadku (tj. mojego postu ) ewolucja nie wyklucza kreacjonizmu. Przecież nie mówimy tu o kreacjonizmie czy ewolucji saute- ze się tak wyraze- tylko o przełożeniu tego na subiektywne doświadczenie i to w dodatku duchowe. Tak więc nie widzę związku. Poza defnicjami jest jeszcze szeroki margines interpretacji lol
a.

ale ja nie mowie, ze wytwory naszej wyobrazni sa tylko naszego autorstwa :D jezeli juz ktos zaklada, ze czlowiek zostal stworzony przez Boga, to co za tym idzie i nasza umiejetnosc kreacji, musi miec to samo zrodlo. dlatego inspiracja, wyobraznia czy umiejetnosc posluzenia sie slowem rowniez powinny byc uznane jako dane nam narzedzia. ale... mamy wybor co z nimi robic. w tworzeniu nowej istosty ludzkiej, takich mozliwosci nie mamy. (a wlasciwie, to nie mielismy. mysle, ze manipulacje DNA moznaby ewentualnnie tu porownac do tworzenia.) przeciez, nawet swiadomosc matki nie jest konieczna do tego, zeby sie niej zycie rozwijalo prawidlowo. upraszczajac ;) bedac w spiaczce, kobieta nadal moze "tworzyc zycie", ksiazki, swiatow, nowych rozwiazan technicznych w spiaczce nie sie stworzy.

btw. bycie matka nie dyskawlifikuje w tej dyskusji, matki, tez maja rozne zdania ;) jak widac do dyskusji nawet nie potrzeba sie zgadzac w kwestiach kreacjonizmu czy ewolucji ;)

ps. wiem, wiem, tak sie czepiam ;)

K2 napisał(a):Shiadhal napisał(a):luźne skojarzenie do opisów radości z pewnego rodzaju współ-uczestniczenia w akcie stwarzania mam do Tolkiena i jego teorii sub-kreacji - ortodoksyjny katolik uważał to, co robi pisząc o fantastycznym świecie za daną mu możliwość pośredniego uczestniczenia w akcie Kreacji - pewnie, że nie samodzielnego - ale pomimo to wartościowego.

a z tym sie zgodze, bo faktycznie tworzenie takie jest swiadome. owszem mamy slowa, mamy dane zasady gramatyki i ortografii, pewnie mozna nawet kupic ksiazke pt "Napisanie hitu wszechczasow dla idiotow" - ale to jak polaczymy te slowa zalezy tylko od nas, to jaka akcje wymyslimy, rowniez. to jest tworzenie swadome.

jezeli zas chodzi o swiadome tworzenie nowego zycia to jest ono zredykowane do podjecia decyzji i samego aktu poczecia. reszta, czyli wyksztalcenie sie z komorek czlowieka, jest juz sprawa natury/ Boga. nasza mozliwosc w stworzeniu czlowieka jest ograniczona tylko i wylacznie do powolania go do zycia. nie mozemy zagwarantowac, ze to bedzie chlopczyk czy dziewczyna, blond czy szatyn, etc. duma, ktora nas rozpiera z powodu przyjscia na swiat potomstwa jest w wiekszosci wypadkow niczym nie uzasadniona.
Hm... z tego, co pamiętam, Tolkienowi chodziło o coś więcej, niż 'składanie słów' - o tworzenie świata - mitycznego, czyli - w pewnym sensie - jeśli nawet nie prawdziwego, to równie-dobrego-jak-prawdziwy. Fakt, że 'współudział' w tym sensie, o którym piszesz - większy.

Ale też czy nie jest tak, że bardziej upieramy się, że wszelkie wytwory naszego umysłu są wyłącznie nasze? Inspiracji - czy to nadnaturalnej, czy jak najbardziej uzasadnialnej psychologicznie - nie widać w tak brutalnie oczywisty sposób jak 'pomocy' czy 'niesamodzielności' w dowolnym fizycznie namacalnym naszym wytworze...

Wracając od dygresji - ok, przy dziecku 'procentowy współudział' mniejszy - ale czy to odbiera prawo do dumy czy radości z takiej 'współpracy'?

K2 - ja tego nie wiem, nie jestem matką... gdybam tu sobie z braku bardziej zobowiązujących podstaw do wypowiedzi...

K2 napisał(a):Shiadhal napisał(a):nikt nie mówi, że urodzenie dziecka jest analogiczne do aktu stworzenia - tylko porównuje wiążące się z tym wrażenia
oj mam nadzieje, ze jednak nie porownuje sie wrazen :D chce wierzyc, ze jednak Bog nie byl calkowicie wypompowany, wymeczony, spocony, zaskoczony, lekko zdezorientowany, obolaly, wsciekle szczesliwy, etc ;) jakos mi sie wydaje, ze to Bogu nie uchodzi. :D
;)

pisałam to raczej w sensie, że porównuje mówiący, niekoniecznie bardzo sensownie - ale wydaje mi się równie sensowne, jak masa innych antropomorfizujących porównań, gdzie jedną ze stron jest Bóg.

jakoś sobie musimy Jego niepojętość przybliżać mentalnie... ;)

Shiadhal napisał(a):luźne skojarzenie do opisów radości z pewnego rodzaju współ-uczestniczenia w akcie stwarzania mam do Tolkiena i jego teorii sub-kreacji - ortodoksyjny katolik uważał to, co robi pisząc o fantastycznym świecie za daną mu możliwość pośredniego uczestniczenia w akcie Kreacji - pewnie, że nie samodzielnego - ale pomimo to wartościowego.

bardziej szczegółowo chyba nie jestem w stanie się odnieść - brak mi doświadczenia... temat do 'odgrzania' za parę lat :)
a z tym sie zgodze, bo faktycznie tworzenie takie jest swiadome. owszem mamy slowa, mamy dane zasady gramatyki i ortografii, pewnie mozna nawet kupic ksiazke pt "Napisanie hitu wszechczasow dla idiotow" - ale to jak polaczymy te slowa zalezy tylko od nas, to jaka akcje wymyslimy, rowniez. to jest tworzenie swadome.

jezeli zas chodzi o swiadome tworzenie nowego zycia to jest ono zredykowane do podjecia decyzji i samego aktu poczecia. reszta, czyli wyksztalcenie sie z komorek czlowieka, jest juz sprawa natury/ Boga. nasza mozliwosc w stworzeniu czlowieka jest ograniczona tylko i wylacznie do powolania go do zycia. nie mozemy zagwarantowac, ze to bedzie chlopczyk czy dziewczyna, blond czy szatyn, etc. duma, ktora nas rozpiera z powodu przyjscia na swiat potomstwa jest w wiekszosci wypadkow niczym nie uzasadniona.

Shiadhal napisał(a):nikt nie mówi, że urodzenie dziecka jest analogiczne do aktu stworzenia - tylko porównuje wiążące się z tym wrażenia
oj mam nadzieje, ze jednak nie porownuje sie wrazen :D chce wierzyc, ze jednak Bog nie byl calkowicie wypompowany, wymeczony, spocony, zaskoczony, lekko zdezorientowany, obolaly, wsciekle szczesliwy, etc ;) jakos mi sie wydaje, ze to Bogu nie uchodzi. :D

Nie miałabym nic naprzeciw współuczestniczeniu w kreacji, jeśli wynikiem tego miałoby byc coś na miare tolkienowskiej trylogii lol

Ale myślę, że problem w ogóle nie tu leży.

Po pierwsze: czy można ocenić cudze odczucie i uznac je za obrazoburcze, niestosowne (jakiekolwiek)? Pewnie można jakoś je tam umieścić na skali w sensie "wydaje mi się to prawdopodobne"- "nie wydaje mi się...", ale ostrej oceny wydac nie mozna.

Po drugie- ja osobiście sądzę, że rodzenie ma wiele wspólnego ze śmiercią. Wiem jednak, że nie każda rodząca tak odbiera ten akt. Bezdyskusyjne jest za to to, że coś umiera podczas porodu ( w innym wątku określiłam to jako integralność), aby coś innego mogło się narodzić. Są to sprawy tak intymne, że świętokradztwem wydawałaby mi się ingerencja intelektualna w rodzaju oceny.

Po trzecie: nie wiemy, czego doświadcza umierający o ile w ogóle można mówić o jakimś uniwersalnym dla wszystkich doświadczeniu śmierci. Dla kogos jest to dołączenie do Boga, dla innego połączenie z Bogiem, dla jeszcze innego zmianą stanu świadomości... I jak tu zastosowac do takiego doświadczenia ocenę etyczną? Argument, że "tak nie może być, bo kłoci się to z moim porządkiem światopoglądowym" ma wartośc tylko dla tego, kto to wypowiada. Nikt nie wie, jak jest NAPRAWDĘ. Z porodem jest o tyle podobnie, że tych "prawd" jest dokładnie tyle, ile rodzących, a więc nie ma żadnej prawdy. Niech zatem ktoś przeżywa współuczestnictwo w kreacji, ktoś inny pokorę wobec cudu życia, a jeszcze ktoś inny mysli tylko o zakończeniu bólu.

Ja na swój własny uzytek myślę o porodzie jako o doświadczeniu kreacji w skali mikrokosmosu. Tu się nie da uciec od poetyckich fraz, bo inaczej zostałaby nam fizjologia bądź metafizyka. Z dwojga złego wybieram wyjście trzecie czyli metafory quasi poetyckie- oby Bóg Grafomanii mi wybaczył ;) W każdym bądź razie nie uważam się za boskie naczynie, które wydaje na świat finalny produkt cudzej działalności (łaski). Wręcz przeciwnie: roszczę sobie prawo do myślenia o sobie jako o sprawcy. Łaską jest dla mnie samo macierzyństwo. Nosiłam to dziecko dziewięć miesięcy i stwarzałam je na poziomie fizycznym dzien po dniu. Mężczyzna nie jest w stanie pojąć sensualności tego doświadczenia. Rodzę je w bólach, płacę za nie własnym ciałem i biorę na siebie dozywotnią odpowiedzialność za sprowadzenie nowego człowieka na świat. Mam przed oczami byt, ktory do tej pory był abstrakcją, a dzięki mnie stał się realny. Mam też świadomośc tego, że ten kilkukilogramowy mikrokosmos zostal mi wypozyczony na okreslony czas i to ode mnie w duzym stopniu zależy, kim się stanie, jakie wartości będzie wyznawać, jaką drogą pójdzie. No więc czymże to jest, jeśli nie kreacją czy ściślej: współuczestnictwem w kreacji?

a.

ps. Udział mężczyzny swiadomie pomijam, co nie znaczy, że tego udziału mu odmawiam. Piszę tylko z perspektywy matki
ps. nie jestem katoliczką i pewnie ma to wpływ na moje odczucia

no to odpowiem ;)

nie oceniałabym wypowiedzi dotyczących odczuć. nie ocenianiałabym odczuć wg kryterium sensowności - a jeśli już oceniałabym jakkolwiek, to wg tego, do czego dane odczucie prowadzi (działania, nastawienie, myśli?).

czyli: nie poddaje się wg mnie ocenie ani odczucie, że urodzenie (i wychowywanie) dziecka da się porównać tylko do uczucia, które zapewne miał Bóg stwarzając świat, ani nawet mniej uzasadnione odczucia - chyba, że prowadzą do czegoś negatwynego.

można dyskutować, czy takie porównanie jest 'wchodzeniem w Boskie kompetencje' - w moim osobistym odczuciu jest ono na tyle łagodnie sformułowane, że nie (nikt nie mówi, że urodzenie dziecka jest analogiczne do aktu stworzenia - tylko porównuje wiążące się z tym wrażenia).

luźne skojarzenie do opisów radości z pewnego rodzaju współ-uczestniczenia w akcie stwarzania mam do Tolkiena i jego teorii sub-kreacji - ortodoksyjny katolik uważał to, co robi pisząc o fantastycznym świecie za daną mu możliwość pośredniego uczestniczenia w akcie Kreacji - pewnie, że nie samodzielnego - ale pomimo to wartościowego.

bardziej szczegółowo chyba nie jestem w stanie się odnieść - brak mi doświadczenia... temat do 'odgrzania' za parę lat :)

A przepraszam, przeczytałam jeszcze raz dyskusję między K2 i Melbą i myślę, że rzecz dotyczy sprawy bardzo intersubiektywnej- a mianowicie wchodzenia w zakresy kompetencji Boga i człowieka oraz rozważań nad naturą Boga. Tego typu dylematów nie da się rozstrzygnąc, nie da się tez postawić granicy między literackim nadużyciem, a literacką poprawnością. Zaprowadziłoby to nas do jasnej deklaracji: czym jest dla kogoś kreacjonizm, jak dalece w niego wierzy i na co ten kreacjonizm jest w stanie rozszerzyć? Tego zaś typu rozważania sprowadzają się tak naprawdę do "wierzę" bądź "nie wierzę" i są z gruntu nierozstrzygalne.

a.

widac zupelnie nie jasno napisalam o co mi chodzi.

nie chcialam wnikac w dyskusje o poezji czy metaforach. ja odebralam te wypowiedz dosyc doslownie i stad wyniknela cala dyskusja pomiedzy mna a Melba i po wyjasnieniu kwestii poezji praktycznie nasza dyskusja sie skonczyla - bo jak tu dyskutowac o metaforach?
temat watku jest w odniesieniu do cytatu opisujacego porod.
Tego się nie da do niczego porównać, może do uczucia, które zapewne miał Bóg stwarzając świat i do niczego wiecej.

Alez prosze bardzo, forumka sama może podac nicka, bo to cytat z mojego postu ;)
Co do waszych rozważań to nie wiem, do czego się odnosić: Freud, Jung, pojęcie stwarzania? ;)
Tłumacząc jednak metaforę powiem tyle, że metafor się z zasady nie tłumaczy. Wydanie na swiat nowego człowieka jest w pewnym sensie kreacją, w pewnym konsekwencją jakiejś decyzji, w innym osadzeniem w biologii i powrotem do korzeni kobiecości. Myslę, że każda matka mogłaby zaproponowac inną interpretację porodu i zawsze byłoby to uzasadnione. Ale tak naprawdę nie o tym chciałam pisać. Czytając temat wątku ( i nie przypuszczając, że znajdę tam własne słowa lol ) w pierwszej chwili pomyslałam, że ktoś się odwołuje do kobiecego kreacjonizmu, Matki- Stwórcy, mitu o kobiecie- matce. Tak mi to zagrało.
A jeśli tak rozumieć ten wątek, to wówczas słowa "uczucie, które zapewne miał Bóg stwarzając świat" są bardzo na miejscu.
Bo- po pierwsze- kobiecośc jest pełnią skończoną, która swój wyraz znajduje w porodzie i zdolności do kreacji. Tak przynajmniej było, dopóki nie zaczął sie nam monoteizm, a Marduk nie pokonał Pramatki Tiamat ;) W związku z tym (to po drugie) uprawnione jest porównanie kobiety do Stwórcy. Po trzecie- oprócz tego, że w ogóle nie zgadzam się z Freudem, to szczególnie się z nim nie zgadzam w kompleksie męskiego członka. I bliżej mi do Bonaparte i (późniejszej) Horney, które dostrzegają kompleks męzczyzny w tym, że to nie on jest zdolny do aktu tak skończonej kracji, jakim jest dziewięciomiesięczna ciąża i urodzenie dziecka. Zresztą: spójrzmy na teksty kultury, kompleks kobiecej samowystarczalności biologicznej jest odwieczny. Biblijny opis stworzenia jest patriarchalną odpowiedzią na tenże kompleks.
Mało tego: powołując się na Malinowskiego wystarczy dodac, że sa kultury, w których do dziś nie zna się związku przyczynowo- skutkowego między współzyciem, a ciążą. W takich kulturach kobieta ma zupełnie inny status niż w kulturach partiarchalnych, a postaci kobiecych bóstw są zywe. Czyli coś jest na rzeczy.

a.

Tego się nie da do niczego porównać, może do uczucia, które zapewne miał Bóg stwarzając świat*.

Smieszne, bardzo smieszne

duzooo za duuuuzeee