• Gość odsłony: 8180

    Aborcja - winny jest tylko lekarz?

    Http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4824234.html

    Aborcja to ciągle drażliwy temat, dla nas wszystkich. Niemniej jednak po przeczytaniu powyższego artykułu zaczęłam się zastanawiać, dlaczego do odpowiedzialności za wykonany zabieg pociągany jest tylko lekarz? Nie ma ani pół słowa o tym, że winę/odpowiedzialność ponosi również kobieta, która dokonała zabiegu. Dlaczego? Nie wnikam w szczegóły i przyczyny wykonania zabiegu. Chodzi mi o sam fakt obarczania winą tylko i wyłącznie lekarzy i że tylko lekarze dostają wyroki...

    Odpowiedzi (63)
    Ostatnia odpowiedź: 2010-12-15, 03:14:20
    Kategoria: Pozostałe
Odpowiedz na pytanie
Zamknij Dodaj odpowiedź
Gość 2010-12-15 o godz. 03:14
0

i jeszcze mi przyszlo do glowy, ze na podobnej zasadzie (wolno wola i prawo) dziala chocby 10 przykazan. przyklad idzie z gory 8)

Odpowiedz
Gość 2010-12-15 o godz. 03:07
0

Nabla napisał(a):I potem ten sam Kościół staje na głowie, żeby swoim wyznawcom to prawo do wolnej woli odebrać. Żeby uniemożliwić grzeszenie przez wszelkie możliwe zewnętrzne, cywilne regulacje.
doskonale ujety poroblem :D tylko czy zadaniem Kosciola wlasnie nie jest upewnianie sie - wszelkimi mozliwymi sposobami - ze owieczki nie zbocza a jedynie slusznej drogi?

Nabla napisał(a):muszę zacząć pisać posty jak mam na to czas a nie między kawą, Hausem i głaskaniem kota
nie! kto bedzie mial czas to czytac? ;)

Odpowiedz
Gość 2010-12-15 o godz. 02:17
0

inaczej: dlaczego jak Kowalski sie wypowiada w przesrzeni publicznej to jest OK, ale jak bp Kowalski to juz naduzycie?

a spoleczenstwo sobie narzucilo (falszywy) obraz bycia zunifikowanym swiatopogladowo. co potem radosnie rozgrywaja politycy itp... oraz co w nie dokonca przemyslany sposob probuje (?) rozgrywac przynajmniej czesc hierarchii koscielnej.

zobacz - w innych, nawet tradycyjnie katolickich krajach europejskich biskupi takze sie wypowiadaja w kwestiach biezacych, moralnych czy politycznych. tylko nikt sie tym specjalnine nie przejmuje w sensie weszenia opresji. biskup sie wypowiada, sa glosy za, sa glosy przeciw... i jest to w miare normalne. a jak sie komus biskup za bardzo narazi - to najwyzej mu np. cofna zaproszenie na uniwersytet...

mi osobiscie sie wydaje, ze u nas to nie polega na tym, ze biskupi jakies magiczne nieznane nigdzie indziej naciski uprawiaja. tylko raczej jest takie w miare powszechne spoleczne oczekiwanie - ze jak Episkopat cos powie, to tak bedzie (podzial sie tworzy wiekszy dopiero na etapie oceny, czy to dobrze czy zle, ze tak bedzie). no i na zasadzie samospelniajacej sie przepowiedni - tak jest...

(w przypadku in vitro to jeszcze akurat moim osobistym zdaniem w duzej mierze dlatego, ze latwiej powiedzieci 'nie bedziemy bo WARTOSCI' niz 'nie ma kasy, sorry, musimy dac wszystkim protestujacym bo wyjada, nie stac nas na wiecej')

Odpowiedz
Gość 2010-12-15 o godz. 01:52
0

no dobra, ale dlaczego?

Kowalski moze sie wypowiadac publicznie do woli, ale jak da sie wyswiecic na prezbitera, albo - nie daj Boze - biskupa, to juz papierowa torba na glowe i koniec?

a to nie troche wina jego sluchaczy - ze publicznie klada uszy po sobie i sluchaja, a psiocza nieoficjalnie?

ponad 90% Polakow deklaruje przynaleznosc do KK. ledwie cos kolo 30-35% - wiare w Trojce Swieta (+ umiejetnosc prawidlowego wymienienia jej Osob; z czestszych zestawow proponowanych przez respondentow "Jezus, Maria, Jozef" lub "Jezus, Maria, Jan Pawel II").

ludzie deklaruja niewiare - ale slub koscielny biora, dzieci chrzcza, do I Komunii posylaja... przy Bierzmowaniu statystyka troche spada dopiero. 'bo co ludzie powiedza' - motywacja na poziomie jednostkowym w jakistam sposob zrozumiala, ale en masse - widac jak nabija statystyki.

a Kosciol, poza przypadkami w oczywisty sposob samosprzecznymi, za dobra monete przyjmuje deklaracje skladane w momencie starania sie o sakramenty - bo jakze inaczej by mogl, nie ryzykujac odrzucenia kogos, komu autentycznie zalezy?

no i potem mamy spoleczenstwo teoretycznie niemalze jednolicie katolickie, a praktycznie - w duzej mierze wysoce sfrustrowany, ze ktos cos narzuca. a wiekszosc sfrustrowanych sama sobie w pewnym momencie narzucila - szczegol.

Odpowiedz
Gość 2010-12-15 o godz. 01:34
0

pisze o samobojstwie dla rozroznienia - nie jestem w sumie pewna, jak sie definiuje eutanazje? czy jesli ciezko chora osoba sama pozbawia sie zycia, to jest eutanazja, czy tylko, jesli ktos jej w tym pomaga?

a co do rozroznienia opinii od wplywu: zgadzam sie, ze wplyw 'systemowy' nie powinien wystepowac w panstwie, ktore wyznaniowe nie jest. natomiast wplyw poprzez nauczanie czlonkow Kosciola? a jak chcialabys go uniknac?

tylko fakt, mam wrazenie, ze w obecnej rzeczywistosci za duzo jest prob takiego wplywu 'odgornego', a za malo promowania wplywu oddolnego typu wezmy sie i zrobmy cos, zeby nasza spolecznosc dzialala lepiej. chociaz tez - te proby 'odgorne' sa o wiele bardziej medialne niz fakt, ze parafia ta czy inna prowadzi np dzialalnosc charytatywna majaca na celu np. pomoc ciezarnym w trudnej sytuacji materialnej, poradnictwo psychologiczne, prawne czy jeszcze tam jakie - a to wszystko to sa BARDZO powszechne dzialania, obecne i w parafiach w duzych miastach, i w malych miasteczkach.

Odpowiedz
Reklama
Gość 2010-12-15 o godz. 01:11
0

no ale chyba nie tyle na tle nielegalnosci samodzielnego popelnienia samobojstwa przez tego czlowieka, co systemowej pomocy mu w tym?

tak jak ew. glosy za legalizacja eutanazji maja na celu depenalizacje pomocy w jej dokonaniu.

Odpowiedz
Gość 2010-12-14 o godz. 23:49
0

Nabla napisał(a):Może nie na przykładzie aborcji, bo to już większy kaliber, ale choćby invitro. Dlaczego nie dla finansowania? Dlaczego próby zdelegalizowania? (takie też słyszałam). Skoro Kościół nie uznaje rozwodów to na tej samej zasadzie powinien lobbować za zakazaniem ich prawnie. Są śluby kościelne i cywilne, rozwody są tylko cywilne. Jest poczęcie naturalne i "naukowe", czemu tu też nie może tak być? Poczęcie wyłącznie naturalne dla katolików a wspomagane dla innych.
Rozwody w sumie tez nie sa dobrym przykladem... zreszta gdzieniegdzie lobbuje sie nie tyle moze za ich zniesieniem, co za mniej pochopnym orzekamniem, wiekszym udzialem mediacji itp.

No ale np. dlaczego nie lobbuje sie za zakazem cudzolostwa, a za zakazem aborcji tak?

No zasadniczo dlatego, ze cudzoloznicy szkodza sami sobie (nawzajem) glownie, a aborcji bez szkody dla jednej ze stron przeprowadzic sie nie da...

Odpowiedz
Gość 2010-12-14 o godz. 22:43
0

Tia, za duży skrót myślowy? Chyba muszę zacząć pisać posty jak mam na to czas a nie między kawą, Hausem i głaskaniem kota... A jak pisze, że "nie rozumiem" to raczej chodzi mi o "nie mogę tego pojąć i narusza to moje naiwne, wewnętrzne pojmowanie świata" niż "nie wiem jak to działa".

Jasne, że Kościół może mieć stanowisko, każda grupa może mieć stanowisko legislacyjne. Towarzystwo Ochrony Zwierząt może się domagać kar za znęcanie się nad zwierzętami, ich broszka w końcu. Kościół będzie się domagał prawa do życia, prawa naturalnego i tych innych semantycznych wynalazków.

Ale Kościół jest pod pewnymi względami wyjątkowy. Towarzystwo Miłośników Zwierząt nie ma wewnętrznego prawa i przynależność do niego nie implikuje podpisywania lojalki o ich przestrzeganiu. Nie każe poddawać się karze, zgadzać się z Prezesem w każdej sprawie.

Kościół ma swoje prawo, swoje przykazania, swoje sposoby weryfikacji postępowania wiernych, karania ich i naprowadzania na właściwą ścieżkę. Na dodatek, cholera, to był chyba gol samobójczy, zakłada wolną wolę, prawo do grzeszenia i nawracania się.

I potem ten sam Kościół staje na głowie, żeby swoim wyznawcom to prawo do wolnej woli odebrać. Żeby uniemożliwić grzeszenie przez wszelkie możliwe zewnętrzne, cywilne regulacje.

Może nie na przykładzie aborcji, bo to już większy kaliber, ale choćby invitro. Dlaczego nie dla finansowania? Dlaczego próby zdelegalizowania? (takie też słyszałam). Skoro Kościół nie uznaje rozwodów to na tej samej zasadzie powinien lobbować za zakazaniem ich prawnie. Są śluby kościelne i cywilne, rozwody są tylko cywilne. Jest poczęcie naturalne i "naukowe", czemu tu też nie może tak być? Poczęcie wyłącznie naturalne dla katolików a wspomagane dla innych.

Dlaczego katolicy mieliby to współfinansować ze swoich podatków? Z tego samego względu, z którego muzułmanie polscy finansują pielgrzymki papieża, bezdzietni płacą podatki na szkoły, kobiety na leczenie raka prostaty, pracujący na zasiłki dla bezrobotnych. Tak działa społeczeństwo.

A co do tego, dlaczego stanowisko Kościoła ma taki wysoki impact factor to tylko kwestia rozbudowanej siatki i mocnego negatywnego PRu. Jakakolwiek regulacja prawna czasem trafia do dziennika i na tym się kończy. Jeżeli zaś regulacja ta stoi w opozycji ze stanowiskiem Kościoła natychmiast staje się tematem niedzielnych kazań, wypowiedzi w mediach biskupów i oczywiście wszystko naświetlone odpowiednio negatywnie i przerysowane. Po czym następuje intensywna indoktrynacja wiernych i w ramach sprzężenia zwrotnego wraca to do rządzących, że naród tego nie chce. A skoro naród nie chce, to rząd nie wprowadza.

Co z tym można zrobić? Kontr-PR? Nie wiem, bo dla mnie uczciwe informowanie zakłada ocenę odbiorcy, bez wkładania mu do głowy, że coś jest złe/dobre. A to będzie wywoływało dużo mniejszy efekt niż powtarzanie po kilkaset razy, że invitro to grzech a po poddaniu się aborcji czekają niedoszłą matkę ognie piekielne.

Odpowiedz
Kerala 2010-12-14 o godz. 15:30
0

Nabla napisał(a):Shiadhal napisał(a):bo dlaczego mam z podatkow finansowac cos, czemu jestem przeciwna?
Ciągle się nie rozumiemy. Argument o finansowaniu z podatków jest bzdurny, bo ja na przykład nie chcę, żeby z moich podatków leczono choroby alkoholowe czy weneryczne, a chcę refundowane tabletki antykoncepcyjne, i co? Będzie referendum nad każdą chorobą? Nad wymiarem kary w przypadku każdego przestępstwa?

Ale wracając do sprawy. Dlaczego INSTYTUCJA Kościoła uważa, że w ogóle może mieć stanowisko w kwestii finansowania czegokolwiek z podatków, legalizacji czegokolwiek. Przecież Kościół zajmuje się duszą i zbawieniem, od finansów, karania, zarządzeń to mamy policję, ministrów i rząd.

W sytuacji, gdy regulacja dotyczy kwestii etycznej (eutanazja itp) rozumiem stanowisko Kościoła dające wytyczne wiernym, co jest właściwe. Nie rozumiem stanowiska w kwestii czy ma być legalne czy nie.
Pytanie "dlaczego instytucja uważa, że może mieć stanowisko w jakiejśtam sprawie" wydaje mi się zupełnie nienablowe ;) Analogicznie instytucja do monitorowania tańca godowego żurawi czarnych może zająć stanowisko w sprawie budżetowego dofinansowania tańca indyjskiego dla uczniów szkół krawieckich. Nie ma prawa, które by jej tego zabraniało.
Ergo: Kościół jako Instytucja może mieć dowolne zdanie w dowolnej sprawie.
Inną zaś kwestią (poruszaną zresztą w tym wątku) jest ta, dlaczego opinia Kościoła jest stanowiskiem przekładającym się na życie polityczne w tym kraju, włącznie z pracami legislacyjnymi.
Prosty przykład: podczas jednej z pielgrzymek Jana Pawła II do Polski została w Sejmie po raz enty podniesiona sprawa aborcji i natychmiast pojawił się argument (niestety nie pamiętam nazwiska polityka), że aktualnie nie będziemy się tym zajmować, bo Ojcu Świętemu byłoby przykro (sic!).
Dość dziwny tok rozumowania w państwie, które oficjalnie nie jest jeszcze wyznaniowe (i oby nigdy nie było).

Ciekawa jest za to moim zdaniem pewna dwuznaczność sfery publicznej i prywatnej. Oficjalnie udajemy, że jesteśmy państwem świeckim. Do Koscioła nie chodzimy, wynalazek "wierzącego niepraktykującego" pokazuje tę tendencję wyraźnie. Każda z nas co najmniej raz była świadkiem, jak sąsiadka/ekspedientka/ciocia Marysia głośno wyrzekały na wraże zachowania kleru. Przekonanie, iż bycie księdzem to świetna zawodowa fucha jest powszechne.
Nie oceniam prymitywizmu powyższych opinii, bo nie o to chodzi. Podejrzewam jednak, iż gdyby zbadać rzeczywiste kierowanie się pryncypiami katolickimi wśród Polaków, wyniki badań byłyby żałosne. Podobnie jak faktyczny szacunek do stanu duchownego, o znajomości dogmatów kościelnych nie mówiąc.
Mimo to spróbujcie zadać na forum gimnazjalistów pytanie o sens dopuszczalności aborcji- 90% wypowiedzi będzie skrajnie emocjonalna, usłyszycie też sporo inwektyw pod adresem kobiet usuwających ciążę. Przy czym odwołanie do nauki Kościoła będzie bardzo częste.
Choć jednoczesnie połowa dyskutantów będzie za rzeczami tak kuriozalnymi jak legalizacja marihuany czy instalacja automatów do sprzedaży prezerwatyw w liceach.

Skutkiem ubocznym całej tej schizofrenicznej sytuacji jest z jednej strony narastanie postaw skrajnych wobec rozmaitych problemów społecznych (tj. narkomania, aborcja, eutanazja) a z drugiej niemal całkowity brak refleksji nad ich istotą.
Nie wiem, czy o to chodziło Kosciołowi, kiedy przystępował do batalii o rząd dusz przy użyciu metody oswojonego makiawelizmu.

Jest faktem, że aborcja pozostaje nielegalna, eutanazja to w ogóle bardzo daleki problem, zaś w definicję "rodziny" wchodzi tylko związek heteroseksualny. Czyli wszelkie przesłanki wskazują na to, że rząd dusz został na razie ocalony.
Tyle że w większości ów rząd dusz jest tępy jak obuch od siekiery, niezdolny nad zastanowieniem się, DLACZEGO wyznaje pewne wartości i co o tym zadecydowało. Pluralizm zaś zaczął konotować się jednoznacznie negatywnie jako coś leżącego w semantycznym kręgu podejrzanego relatywizmu i rozprzężenia obyczajów.

W szkołach, w których nie uczy się szacunku dla odmienności, nie wykłada się etyki i nie wdraża się dyskusji, wyrastają ludzie, dla których faktycznie istnieją tylko dwa kolory, tj. biel i czerń, acz niekoniecznie w takim sensie, o jaki chodziło kiedyś Norwidowi i o jaki chodzi myslącym księżom.
Dlatego paradoksalnie obrona katolickich wartości w takim kształcie, jaki jest obecnie proponowany, ma dla mnie więcej z działalności antychrześcijańskiej.
Co nie oznacza, że ktokolwiek jest w stanie temu zapobiec, jak i nie oznacza, że Instytucja Koscioła nie ma prawa wypowiedzi w dowolnej debacie publicznej. To prawo ma.
Jednak IMHO stanowisko kościelne powinno być traktowane jako jeden z głosów środowiska pozarządowego, nie zaś jako wyznacznik kierunku prac sejmu i senatu.
Oczywiście tak się nie dzieje. Cóż.

kerala

Odpowiedz
Gość 2010-12-14 o godz. 14:44
0

Nabla napisał(a):Dlaczego INSTYTUCJA Kościoła uważa, że w ogóle może mieć stanowisko w kwestii finansowania czegokolwiek z podatków, legalizacji czegokolwiek. Przecież Kościół zajmuje się duszą i zbawieniem, od finansów, karania, zarządzeń to mamy policję, ministrów i rząd.
ok, chyba rozumiem o co Ci chodzi. mnie akurat dlaczego Kosciol sie wypowiada w tego typu kwestiach zupelnie nie dziwi. Po pierwsze - prawo jest oparte na tradycjach i normach moralnych, rola Kosciola jest wiec tu chyba oczywista. Po drugie, Kosciol jako stowarzyszenie prowadzi swego rodzaju lobbying, podobnie do Zielonych, Animalsow, PETA itp.

Podatki, legislacja, polityka wewnetrza, zagraniczna etc - wszystko ma lub moze miec aspekt moralny. Jesli in vitro budzi dylematy etyczne, to kwestie legalnosci, finansowania, logistyczne, infrastrukturalne odnoszace sie w jakims stopniu do in vitro tez beda budzily "niepokoj moralny";)

Odpowiedz
Reklama
Gość 2010-12-14 o godz. 07:48
0

instytucja - zapewne dlatego, ze w pewnym sensie wypowiada sie w imieniu ogolu wiernych.

i nie uwazam, zeby argument byl bzdurny. zbierz ilestam tysiecy niechetnych finansowaniu leczenia rezultatow naduzywania alkoholu - i inicjatywa ustawodawcza jak sie patrzy.

a inna kwestia jest, ze tu sie splata kwestia finansowa z etyczna. jesli cos jest finansowane/dofinansowywane przez panstwo - rosnie tego dostepnosc. jesli uwazam, ze to cos zlego - nie chce, zeby rosla dostepnosc. tak z grubsza.

Odpowiedz
Gość 2010-12-14 o godz. 06:38
0

Shiadhal napisał(a):bo dlaczego mam z podatkow finansowac cos, czemu jestem przeciwna?
Ciągle się nie rozumiemy. Argument o finansowaniu z podatków jest bzdurny, bo ja na przykład nie chcę, żeby z moich podatków leczono choroby alkoholowe czy weneryczne, a chcę refundowane tabletki antykoncepcyjne, i co? Będzie referendum nad każdą chorobą? Nad wymiarem kary w przypadku każdego przestępstwa?

Ale wracając do sprawy. Dlaczego INSTYTUCJA Kościoła uważa, że w ogóle może mieć stanowisko w kwestii finansowania czegokolwiek z podatków, legalizacji czegokolwiek. Przecież Kościół zajmuje się duszą i zbawieniem, od finansów, karania, zarządzeń to mamy policję, ministrów i rząd.

W sytuacji, gdy regulacja dotyczy kwestii etycznej (eutanazja itp) rozumiem stanowisko Kościoła dające wytyczne wiernym, co jest właściwe. Nie rozumiem stanowiska w kwestii czy ma być legalne czy nie.

Odpowiedz
Gość 2010-12-14 o godz. 06:19
0

bo dlaczego mam z podatkow finansowac cos, czemu jestem przeciwna?

tak w najwiekszym skrocie i w kombinacji z argumentem podanym przez nie-adwokata ;)

Odpowiedz
Gość 2010-12-14 o godz. 05:02
0

K2, ale to nie są wypowiedzi pt. "ksiądz Andrzej uważa, że nie należy zalegalizować" tylko oficjalne stanowisko instytucji, ze "Invitro nie powinno być finansowane z budżetu państwa".

Tego nie rozumiem, dlaczego w ogóle taka organizacja jak kościół wypowiada się w kwestiach prawnych.

Odpowiedz
Gość 2010-12-14 o godz. 04:55
0

Nabla napisał(a):Dlaczego zatem przedstawiciele Kościoła czują się upoważnieni do wypowiadania się o legalności aborcji czy finansowania invitro, skoro jego członków z założenia nie powinno to dotyczyć. Mówię o wypowiadaniu się i próbie wpływania na fakty LEGALIZACJI, nie słuszności danej akcji, moralnej wartości, prawości itp. Dla mnie to nielogiczne.
ja nie Shiadhal, ani jej adwokat, ale...
kazdy z przedstawicieli Kosciola jest rowniez obywatelem i jako taki ma swiete ;) prawo i nawet obowiazek do wypowiadania sie w kwestiach legislacyjnych kraju, ktorego jest obywatelem.

Odpowiedz
Gość 2010-12-14 o godz. 04:19
0

Shiadhal, jak już meandrujemy tak bardzo to spróbuj mi wytłumaczyć logikę w tym zachowaniu władz kościelnych.

Ja rozumiem i akceptuję, że Kościół bądź jego organa mogą się wypowiadać w kwestiach światopoglądowych. Stanowisko kościoła jest zatem jasne - aborcji mówimy nie, samobójstwom nie, invitro nie.

Problem pojawia się dla mnie w momencie regulacji prawnych. Skoro Kościół Katolicki jest przeciwny ww sprawom to jego członkowie powinni podążać tą ścieżką. Jeśli tego nie robią - grzeszą i powinni za to żałować, wyspowiadać się i zadośćuczynić.

I na tym dla mnie sprawa się zamyka. Dlaczego zatem przedstawiciele Kościoła czują się upoważnieni do wypowiadania się o legalności aborcji czy finansowania invitro, skoro jego członków z założenia nie powinno to dotyczyć. Mówię o wypowiadaniu się i próbie wpływania na fakty LEGALIZACJI, nie słuszności danej akcji, moralnej wartości, prawości itp. Dla mnie to nielogiczne.

Odpowiedz
Gość 2010-12-13 o godz. 21:28
0

magdage, tak, presje, pogarde i co tam jeszcze sobie ludzie potrafia wyhodowac i z innej wiary (wszelkie cuda wianki w stosunku do kobiet w krajach muzulmanskich chociazby), i z kultury dowolnej, nawet tej 'wspanialej i postepowej' (sasiedni watek o tym, jakie standardy powinny spelniac dzieci, zeby moc przebywac z doroslymi czy wypychanie z zycia publicznego osob starych i/lub brzydkich).

dlaczego? skad sie to bierze? nie wiem... grzech pierworodny czyzby, ktory jakostam skazil ludzka nature? wyjasnien pewnie by moglo byc bez liku.

Odpowiedz
Kerala 2010-12-13 o godz. 16:46
0

Dziekuję, Melba, za Twoje posty w tym wątku. I bez obaw: piszesz nie tylko jasno, ale też mądrze.
Zatrute serca, zatrute umysły- hm... Czy jednak nie jest to pokłosie oswojonego makiawelizmu?
Ojciec Rydzyk jest postacią kontrowersyjną nawet dla lojalnego (przy tym myslącego) katolika jednak nie sposób nie docenić jego pracy ewangelizacyjnej, wszak Radio Maryja to nie tylko Rozmowy Niedokończone, ale też msze święte i wspólna modlitwa.
Fizjologiczne wystawy fotograficzne obrazujące każdy etap dokonania aborcji są bez wątpienia brutalne i mogą przynieść wiele skutków niepożądanych (u dzieci, kobiet ciężarnych i osób wrażliwych) jednak ze złem trzeba walczyć metodami bezwzględnymi, jesli tylko mogą być skuteczne.
Nie będę mnożyła przykładów konstrukcji "tak, ale...". Sadzę, że zamysł jest jasny.
Mianownik te sytuacje mają jeden: cel uświęca środki. I okazuje się, że zło nie tkwi w samej filozofii makiawelizmu. Makiawelizm użyty w słusznej sprawie staje się... dobry?

Rozmawiałam kiedyś z osobą, ktora przywiedziona do ślepej ściany argumentacji była w stanie przyznac, iż z etycznego punktu widzenia lepiej byłoby nakazać nieletniej ofierze kazirodztwa urodzić dziecko, aniżeli narazić ją na syndrom postaborcyjny.
Jak i z osobą, która będąc całym sercem świadomą istnienia Holokaustu, a jednoczesnie na tyle wrażliwą, aby przezywac to na poziomie emocjonalnym, doszła jednak do wniosku, że gdyby nie Holokaust- świat zalaliby Żydzi, na czym ucierpiałaby gospodarka jej ojczyzny.

Ukułam kiedyś powiedzenie, które świetnie mi tu pasuje: "tak bardzo przeszkadzasz mi w czynieniu dobra, że muszę dać ci w mordę".

Ta granica, o której piszesz, istnieje, a jednocześnie coraz częściej się rozmywa.
Oczywiście to wszystko ma swoje nazwy: inkulturacja, socjalizacja, wreszcie manipulacja. Nie wszystkie normy przez nas akceptowane, są normami, których jesteśmy świadomi, nad którymi zastanawiamy się używając narzędzi weryfikacji i rozpatrując ich skutki moralne.

Dawno temu mój ojciec w sposób istotny wpłynął na decyzję dwojga ludzi, którzy chcieli poddać się aborcji- płód był uszkodzony. Ten chłopiec jest dziś dorosły, ożenił się, wiedzie mu się dobrze. Jednak urodził się z porażeniem mózgowym, a wysiłek związany z jego rehabilitacją i podporządkowanie mu zycia całej rodziny zaowocowały tym, że średnie dziecko wzrastało bez opieki, wpadło w fatalne towarzystwo i w wieku dorosłym zostało zamordowane w wyniku porachunków mafijnych.
Wiem, że brzmi to sensacyjnie i niewiarygodnie, ale tak było.
Nie chodzi o to, że wyprowadzam banalne proste między jedną decyzją, a drugą i że gdyby nie narodziny najmłodszego, to średni zyłby dziś w dostatku.
Tego się nie wie.
Jednak mam wątpliwości, czy naturalna skłonność ludzka do wchodzenia w rolę Boga i sędziego nie powinna być wyplewiana w zarodku. Nawet jeśli wydaje się, że towarzyszą temu najsłuszniejsze cele, które powinny przysłonić mało chwalebne środki.

Tyle że z ambony (to metafora) lepiej brzmią historie uproszczone, gdzie winny i ofiara zostają naznaczeni w sposób klarowny. Nic nie mówi się o ich dalszych losach, o konsekwencjach pewnych wyborów, wreszcie: o odpowiedzialności tych, którzy kiedyś posiadali na tyle pychy, aby zaingerować w czyjąś decyzję.
Potem czytam taki wątek jak ten i mam wrażenie takie, jak Melba, choć nie umiałabym tego ując tak trafnie.

kerala

Odpowiedz
magdage 2010-12-13 o godz. 15:08
0

Melba napisał(a):W moim odbiorze szala przechyla się na niekorzyść tego kościoła, za dużo, za mocno, za głęboko drąży, rani, wypacza. Może też w ogromnej mierze to odczucie jest podyktowane siłą wpływu na ludzi zupełnie spoza kościoła, na ich życie, na ich los. To nie są hasła, to są fakty.

Dopóty krytykować będę ten kościół, dopóki tak mocno, na taką skalę działa opresyjnie na ludzi.

Dla mnie ten wątek jest nie wątkiem o prawnych aspektach aborcji, ale na jakims głębszym poziomie - o tym, co się dzieje z ludzkimi sercami i umysłami pod wpływem tej, jakże szumnie i dumnie głoszonej, opresji.
Bardzo delikatna jesteś Melba,
a prawda wyglada tak ze kosciol wie ze siła jest w masie, dlatego tak bardzo nie lubi np. wielkiej orkiestry, dlatego NIC! nie robi z rydzykiem, dlatego ksiądz nawet jak popełni seks nadal jest księdzem, dlatego grozi ekskomuniką tym którzy narażą się jego nauce i porządkowi - trzymac lud mocną ręką to podstawa - nie od dziś zresztą znana...nie pytać, nie dociekac, wierzyć i nie zdawac pytań...
maskara jakaś...i żeby nie było - mam prawo do takich przemyślen - byłam bardzo wierząca, byłam bardzo blisko środka koscioła i zobaczyłam go od środka i bardzo nie spodobało mi się to co zobaczyłam, nie było tam miejsca na wiarę - oj nie, raczej zimne kalkulacje i matematyka, a ja bardzo matmy nie lubię...i przerazało i przeraza mnie ze ten kosciół ma wpływ na takie rzesze i tak bardzo dyktuje WSZYSTKIM ludziom co jest dobre a co złe...

Odpowiedz
magdage 2010-12-13 o godz. 14:37
0

Shiadhal napisał(a):Melba, wazeline roboczo pominmy, a kwestie urazania wiem, ze niezamierzone, ale pozostana, dopoki bedziesz krytykowac moj Kosciol jako taki (w odroznieniu od krytyki konkretnych dzialan konkretnych osob - do takiej krytyki niestety czesto sie przylacze :-( ).

i wiesz... chyba podobnie moznaby bolec nt kazdej spolecznosci - ze za maly jej odsetek zastanawia sie nad tym, co robi, co mysli, i dlaczego. i to bedzie prawda w wymiarze swiatopogladowym/religijnym, w wymiarze politycznym, jakim tam jeszcze chcesz. no i co? troszku glupio tak sie poczuwac taka biadajaca i wywyzszajaca sie zarazem elyta...

a osobiscie kwestii swiatopogladu od kwestii wiary nie rozplacze... delikatnie czuje, o co Ci chodzi, ale nie na tyle precyzyjnie, zeby na podstawie takiego rozroznienia dyskutowac.
Shiad tylko jest jedna rzecz....czy byłaby ta cała dyskusja, szukanie "winy", w końcu rewolucyjne pomysły na to jak wykrywac te które usunęły specjalnie a które nie, pomysłów na wpierdalanie się do mojej macicy nie byłoby gdyby nie stanowisko jedynego, największego i mającego monopol na jedną jedyną prawdę kościoła!

Odpowiedz
Gość 2010-12-13 o godz. 13:48
0

Melba, wazeline roboczo pominmy, a kwestie urazania wiem, ze niezamierzone, ale pozostana, dopoki bedziesz krytykowac moj Kosciol jako taki (w odroznieniu od krytyki konkretnych dzialan konkretnych osob - do takiej krytyki niestety czesto sie przylacze :-( ).

i wiesz... chyba podobnie moznaby bolec nt kazdej spolecznosci - ze za maly jej odsetek zastanawia sie nad tym, co robi, co mysli, i dlaczego. i to bedzie prawda w wymiarze swiatopogladowym/religijnym, w wymiarze politycznym, jakim tam jeszcze chcesz. no i co? troszku glupio tak sie poczuwac taka biadajaca i wywyzszajaca sie zarazem elyta...

a osobiscie kwestii swiatopogladu od kwestii wiary nie rozplacze... delikatnie czuje, o co Ci chodzi, ale nie na tyle precyzyjnie, zeby na podstawie takiego rozroznienia dyskutowac.

Odpowiedz
Gość 2010-12-13 o godz. 13:09
0

skala i skutki... no tylko wlasnie czego? WYKRZYWIANIA nauki Kosciola (takze przez jego czlonkow ze swieceniami, zeby nie bylo).

i dlatego, ze sa to skutki KARYKATURY wiary, a nie samej wiary - mierzi mnie wytykanie 'a kler to', 'a Kosciol tamto', 'koscielna brac' itp.

oczywiscie nie odmawiam Ci prawa do takcih okreslen czy takiego postrzegania - tylko tlumacze, dlaczego do mnie nie przemawiaja, a przez niektore moge i sie urazona nieco poczuc.

Odpowiedz
Gość 2010-12-13 o godz. 12:30
0

Melba, najkrocej jak sie da:

rozwazaniami z watku jestem zszokowana ostro. mialam napisac cos podobnie ironicznego jak Ty - skasowalam przed wyslaniem nie chcac generowac kaszanki.

natomiast nie uklada mi sie ta sama ukladanka, co Tobie - od ksiezy do pogardy (w watku - dla kobiet). ze niektore slowa moga ja wzmacniac - zgoda. ale nie widze ogolnej przyczyny.

no to teraz dopiero ja niejasno napisalam...

Odpowiedz
Gość 2010-12-13 o godz. 12:30
0

Melba napisał(a):Pod pokrywka egzystencjalnych rozważań wsączyło się tu w ludzkie dusze zło, kroplą drążącą myśli się zmąciły, obrońcy dobra zaczęli z jasnych stawać się szarymi...
Tego się boję, to mnie przeraża i poraża - zatrute umysły, zatrute serca...pod wpływem przekazu, pod wpływem indokrynacji, po wpływem szumnych haseł...
Odnoszę wrażenie, że mnie dotyczy ten wpis, chociaż bardzo bym nie chciała takiej widzieć siebie w Twoich oczach, Melbo :( Jedyne tylko, co mogę dodać to fakt, jak trudno dyskutować na taki temat poprzez klawiaturę. Wolałabym pogadać w cztery oczy...

Odpowiedz
Gość 2010-12-13 o godz. 11:26
0

no wlasnie z tym co robi przekaz na temat samobojstw - w ogole.

z tym, co przekaz na inne tematy - nieco, ale tez bez drastycznych przykladow.

mowie - ja trafiam chyba dobrze (tez sie o to swiadomie starajac - wole poczekac z wlasnymi problemami czy watpliwosciami dolujac sie w katku niz isc i oberwac z punktu betonem), Ty pewnie takze z powodow zawodowych - troszke inaczej. i kazda ma potem inne natezenie podstawowe ironii.

co potrafie zrozumiec, tym bardziej, ze sama jestem przeczulona na stosunek niektorych (w tym, z obfitym uwzglednieniem, ksiezy) na niektore tematy, z ktorymi w jakistam sposob jestem zwiazana.

Odpowiedz
Gość 2010-12-13 o godz. 11:12
0

czarnej sukienki na 33 guziczki nie nosze, wiec nie, nie czuje sie bezposrednim celem ironii.

natomiast nie, nie widze powodow, moze dlatego, ze widze tez (a raczej - glownie) rozmaite pozytywne efekty dzialan ksiezy. chociaz fakt - akurat niedostateczne umiejetnosci komunikowania sie wpieniaja mnie regularnie.

ale szczerze - nie przypominam sobie, zebym kiedykolwiek slyszala na zywo potepienie samobojcow. dobrze trafiam?

Odpowiedz
Gość 2010-12-11 o godz. 19:35
0

nie widzę powodów do tak zaawasowanej ironii - a w rozróżnieniu raczej miałam na myśli zróżnicowanie społecznej świadomości nt możliwego odbioru sytuacji przez księdza niż wiedzy danego księża (w końcu kształceni są w sposób w miarę zunifikowany przed trafieniem do parafii - a i przenoszeni b. często wieś-miasto-wieś-miast. i niezależnie od wielkości miejscowości można trafić na człowieka bardzo otwartego, można wręcz przeciwnie).

Odpowiedz
Gość 2010-12-10 o godz. 22:13
0

Melba napisał(a):Karze karnej nie, ale wizja pochowania bez księdza pod płotem na pewno skutecznie zniechęca desperatów w skrajnej rozpaczy przed targnięciem się na życie.
w malych miejscowosciach a jakze, w duzych miastach profilaktyka nieskuteczna - ksieza juz czytali rozmaite dokumenty i wiedza, ze samobojca ekstremalnie rzadko dziala w pelni swiadomie i dobrowolnie (w sensie: bez wplywu choroby / bardzo silnych emocji uniemozliwiajacych mu klarowny osad sytuacji), stad mozna pochowac po wlasciwej stronie plota.

Odpowiedz
magdage 2010-12-10 o godz. 14:40
0

Melba napisał(a):Świetny, świetny wątek. Pokzauje, co i jak dzieje się w naszym społeczeństwie po kilku latach obowiązywanie tych zasad, które robią z ludzi bydło.
Myślę, że świetnym rozwiązaniem jest monitorowanie każdej kobiety, dokonujacej zakupu testu ciązowego w aptece. Test zakupiony wymagałby potwierdzenia komisyjnego, brak wykoniania zalecenia wiązałby się z odpowiedzialnością karną, postuluję więzienie. Jesli Komisja uznałaby, że test wyszedł pozytywny, miałaby obowiązek monitorować dalszy przebieg ciąży. Kobieta powinna się stawiać regularnie na badania, może w klimacie komisji lekarskich przy poborze do wojska. Masówka babek gołych od pasa w dół, czkeających na subtelne badanie kilku panów i koniecznie przedstawiciela wartości jedynie słusznych na jednym , lekko obdrapanym (zapaść w służbie zdrowia) fotelu ginekologicznym. Gdyby okazało się, że kobieta dokonała aborcji, można by ją, zgodnie z wyznawanymi zasadami, kamienować. Jesli poroniłaby w wyniku lekkomyślności - dożywocie, jeśli samoistnie - trzeba by ją przeciągnąć przez jakieś dziesięć lat po sądach i apelacjach, niech udowodni, że jest niewinna.
Uważam też, że sensowne byłoby obcinanie penisów mężczyznom, którzy zapłodnili kobietę, a potem nie doplinowali, by urodziła. Przecież to nieodpowiedzialność.
ufff dobrze że się zjawiłaś i powiedziałaś co myślę bo ja nie byłabym chyba tak delikatna

Odpowiedz
przytul.anka 2010-12-10 o godz. 04:57
0

Paula napisał(a):
przytul.anka napisał(a):też uważam, że karanie kobiety za aborcje prędzej czy później doprowadzi do tragedii
Jakiej?
przykład nasuwa mi się taki: Kobieta nie planuje ciąży (nie skacze z jej powodu z radości), ale decyduje się urodzić, niestety poroniła. Ktoś nadgorliwy sugeruje, że mogła dokonać aborcji- nie dość, że spotkało ją coś takiego to jeszcze się musi tłumaczyć.

Shiadhal ma rację odnośnie traktowania aborcji jako czynu nielegalnego, ale nie podlegającego karze- to chyba jedyne sensowne wybrnięcie z tej sytuacji.

Co do kobiet, które dokonały aborcji.... hm tu sprawa jest trudna. Z jednej strony nie umiem potępić tych kobiet jako grupy (bo różne są sytuacje i nie zawsze się ma obok kogoś kto pomoże i wesprze).
Z drugiej strony, jeśli kobieta przechodzi do porządku dziennego nad wykonaniem aborcji- to jest wg mnie jest okaleczona emocjonalnie, bo nie jestem zdolna pojąć, jak będzie się w stanie cieszyć ciążą i dzieckiem jak już się na nie zdecyduje. W czym tamto dziecko, które usunęła było gorsze?

Odpowiedz
Gość 2010-12-10 o godz. 03:13
0

alez nic super glebokiego nie mialam na mysli.

tylko tyle, ze nie idzie podzial jednoznacznie po linii:

pro-choice i przeciw karaniu kobiet vs pro-life i za karaniem kobiet.

dochodzi jeszcze co najmniej opcja pro-life ale przeciw karaniu (opcji pro-choice i za karaniem sobie nie wyobrazam jakos, ale moze nieslusznie).

Odpowiedz
Gość 2010-12-10 o godz. 03:06
0

Shiadhal napisał(a):Paula, no to jesli jeszcze zbyt malo konkretnie opinie wyrazilam:
Chodziło mi o te podziały, o których wspomniałaś wcześniej, bo opinię już znam lol

Odpowiedz
Gość 2010-12-10 o godz. 02:52
0

Paula, no to jesli jeszcze zbyt malo konkretnie opinie wyrazilam:

wydaje mi sie, ze sensowne byloby jakies rozwiazanie pomiedzy tym, co teraz proponuje kodeks karny (wina lekarza tak, winy matki brak), a tym, co kanoniczny (wina lekarza = wina matki).

cos mi sie analogicznego z samobojstwami majaczy - ze w jakims kraju sa nielegalne, ale nie podlegaja karze (nawet nieskuteczne proby - no bo przy skutecznych nie ma kogo karac, rzecz jasna).

w ten sposob bylaby spelniona wychowawcza funkcja prawa, a nie prowadziloby to do rozmaitych wspominanych juz w watku negatywnych skutkow.

to tak od strony legislacyjnej, ktora wydaje mi sie tu akurat stosunkowo mniej wazna w porownaniu z po pierwsze stosowaniem w praktyce istniejacego prawa, a po drugie - edukacji i profilaktyce.

Odpowiedz
Gość 2010-12-10 o godz. 02:03
0

Shiadhal napisał(a):Paula, ale nie widzisz, że tok rozumowania prowadzi do absurdów?

Zwykle tak bywa przy dyskusjach...

ale to pójście o krok dalej od proponowanej przez Ciebie wizji to już bardzo mi się nie podoba...

Mnie też się nie podoba, ale podejrzewam, że taki pomysł/zapis mogłby się pojawić w prawie, możliwe, że ktoś by na to wpadł przy konstruowaniu zapisów...

no i druga sprawa - w jaki niby sposób miałyby być wykrywane ew. 'samodzielnie' przerwane ciąże? rejestr ciężarnych zaprowadzić? czujnie przyglądać się zgłaszającym się po pomoc lekarską po poronieniu, bo a nuż to ich sprawka?

To już pytanie nie do mnie, a i temat wątku nie ten ;)
przytul.anka napisał(a):kobiety, które dokonują aborcji są odpowiedzialne moralnie za swoje czyny

Tylko i wyłącznie. I o to właśnie mi chodzi w tym wątku - dlaczego tak jest?

kobieta, która decyduje się na aborcje zwykle działa pod wpływem silnych emocji (nie jestem w stanie sobie wyobrazić normalnej kobiety, która taką decyzje podejmuje na zimno), więc często nie jest w stanie ocenić konsekwencji swoich działań(...)

Był kiedyś program u Ewy Drzyzgi, wypowiadały się kobiety, które usunęły ciążę i kilka mówiło o tym ze stoickim spokojem, jakby rozmawiały o zeszłorocznym śniegu...

Jeśli problem aborcji miałby być rzeczywiście rozwiązany, to powinny być ogólnie dostępne poradnie planowania rodziny, gdzie można by było uzyskać informacje nie tylko o środkach antykoncepcyjnych, ale i skutkach aborcji (fizycznych i emocjonalnych). Bez ideologii i moralizowania.

Zgadzam się w 100%. To jest problem ogólnospołeczny - brak świadomości o planowaniu rodziny i dalszych kwestii z tym związanych.

OT: Nienawidzę dyskusji o aborcji, bo prędzej czy później sprowadza się do walki dwóch obozów(...)

Bo to nie jest przyjemny temat do dyskusji, ale trzeba o tym rozmawiać. A tylko od biorących w niej udział zależy, jaki będzie jej przebieg :) I tutaj też się zgodzę, że z reguły dochodzi do podziału na 2 obozy albo i więcej.
till napisał(a):Nawet chodząc o własnych nogach ciężarna może się potknąć, upaść na brzuch, stracić ciążę. I w tym wypadku co być może powoływana komisja specjalna, by sprawdzić, czy potknęła się przypadkiem, czy też z premedytacją podstawiła sobie stołek pod nogi, by dokonać poronienia?

Z drugiej strony. Kobieta traci długo oczekiwaną ciążę, rozpacza, a jakiś "życzliwy" składa donos, że pewnie dokonała aborcji. W takim wypadku kobieta musi udowadniać, że nie jest wielbłądem, robić sobie badania toksykologiczne, ginekologiczne, może jeszcze szukać świadków poronienia, przebadać się na wykrywaczu kłamstw?
Till, ale mnie nie chodzi o poronienie czy utratę ciąży na skutek niezależnych od kobiety okoliczności, tylko o dokonanie aborcji, a dokładnie o fakt, że za jej wykonanie odpowiedzialność ponosi tylko lekarz, bo to on np. dostaje wyrok, w zawieszeniu lub nie, usuwa się go z grona lekarzy, musi zapłacić grzywnę itd. A kobieta, która zdecydowała się na aborcję tylko dlatego, że ma już 5-ro dzieci, które sama wychowuje i nie ma z czego żyć, nie ponosi żadnej kary. Ok, dla niej karą będą lub nie wyrzuty sumienia, które będzie miała do końca życia lub nie...

Shiadhal napisał(a):co ciekawe spojrzenie na temat pod tym kątem co w tym wątku generuje jakieś inne nieco podziały
Ciekawa jestem Twojej opinii :)

przytul.anka napisał(a):też uważam, że karanie kobiety za aborcje prędzej czy później doprowadzi do tragedii
Jakiej?

Odpowiedz
przytul.anka 2010-12-10 o godz. 00:13
0

Shiadhal napisał(a):przytul.anka napisał(a):OT: Nienawidzę dyskusji o aborcji, bo prędzej czy później sprowadza się do walki dwóch obozów: zdecydowanie przeciw, który chyba wychodzi z założenia, że jakby dopuścić aborcję na życznie to by się zaraz wszystkie skrobały i zdecydowanie za, który z kolei uważa chyba, że człowiek powinien być zwolniony z odpowiedzialności z tego co sprowadza na ten świat w imię tzw. "wolności wyboru"
no właśnie co ciekawe spojrzenie na temat pod tym kątem co w tym wątku generuje jakieś inne nieco podziały.

dla wyjaśnienia (ew. wcześniejszych wypowiedzi): jestem wręcz fanatycznie antyaborcyjna. ale ponieważ wydaje mi się, że penalizacja aborcji w stosunku do poddających się jej kobiet byłoby nieefektywne (nie zmniejszyłoby ilości aborcji, a mogłoby pogorszyć ich warunki i/lub skutki uboczne dla tychże kobiet) - to jakoś rozwiązanie takie nie napawa mnie szczególnym entuzjazmem.
uwaga miała bardzo ogólny charakter i odnosiła się głównie to debat publicznych, bo w mniejszym gronie łatwiej o rozsądne podejście do problemu. Obawiam się, że jeszcze długo wszelkie spory w tym temacie będą nastawione na ugranie czegoś, a nie rozwiązanie problemu.

dla wyjaśnienia: też jestem przeciwna aborcji, też uważam, że karanie kobiety za aborcje prędzej czy później doprowadzi do tragedii, wyraziłam tylko głośno swoje obawy, co opisałam powyżej.

Odpowiedz
till 2010-12-09 o godz. 08:02
0

Poruszony temat rozpatruję pod kątem wprowadzenia bardzo niebezpiecznego prawa, które nikomu by nie pomogło, a mogłoby prowadzić do wielu tragedii.

I moje zdanie na temat aborcji ma tu raczej niewielkie znaczenie.

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 07:53
0

przytul.anka napisał(a):OT: Nienawidzę dyskusji o aborcji, bo prędzej czy później sprowadza się do walki dwóch obozów: zdecydowanie przeciw, który chyba wychodzi z założenia, że jakby dopuścić aborcję na życznie to by się zaraz wszystkie skrobały i zdecydowanie za, który z kolei uważa chyba, że człowiek powinien być zwolniony z odpowiedzialności z tego co sprowadza na ten świat w imię tzw. "wolności wyboru"
no właśnie co ciekawe spojrzenie na temat pod tym kątem co w tym wątku generuje jakieś inne nieco podziały.

dla wyjaśnienia (ew. wcześniejszych wypowiedzi): jestem wręcz fanatycznie antyaborcyjna. ale ponieważ wydaje mi się, że penalizacja aborcji w stosunku do poddających się jej kobiet byłoby nieefektywne (nie zmniejszyłoby ilości aborcji, a mogłoby pogorszyć ich warunki i/lub skutki uboczne dla tychże kobiet) - to jakoś rozwiązanie takie nie napawa mnie szczególnym entuzjazmem.

Odpowiedz
till 2010-12-09 o godz. 07:53
0

Paula napisał(a):Bo na zdrowy rozsądek, która ciężarna wsiada na rower nie zdając sobie sprawy z konsekwencji, jakie mogą nastąpić w wyniku kolizji. No chyba że till traktuje jazdę na rowerze jako środek antykoncepcyjny...
Paula, pisząc o rowerze miałam na myśli np. ten wątek:
http://forum.styl.fm/s2/viewtopic.php?t=30921
Nie wiem skąd u Ciebie pomysł, że ja stosuję jazdę na rowerze jako doraźny środek, najlepiej wczesnoporonny lol

Ale zostawmy ten rower. Nawet chodząc o własnych nogach ciężarna może się potknąć, upaść na brzuch, stracić ciążę. I w tym wypadku co być może powoływana komisja specjalna, by sprawdzić, czy potknęła się przypadkiem, czy też z premedytacją podstawiła sobie stołek pod nogi, by dokonać poronienia?

Z drugiej strony. Kobieta traci długo oczekiwaną ciążę, rozpacza, a jakiś "życzliwy" składa donos, że pewnie dokonała aborcji. W takim wypadku kobieta musi udowadniać, że nie jest wielbłądem, robić sobie badania toksykologiczne, ginekologiczne, może jeszcze szukać świadków poronienia, przebadać się na wykrywaczu kłamstw?

Taki przepis poza tym, że jest łatwą drogą do powstawania pomówień i zatrucia życia niewinnym ludziom może również doprowadzić do innego negatywnego zjawiska. Nie sądzę, że kobiety przestaną rodzić dzieci jeśli za poronienie mogą stać się obiektem zainteresowania policji i potencjalnymi morderczyniami, ale pewnie wiele z nich przez pierwsze miesiące ukrywałoby swoją ciążę. Tak na wszelki wypadek. Między innymi nie chodziłyby do lekarza. Czyli głupi przepis, zamiast pomóc nienarodzonym dzieciom, de facto by im szkodził.

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 07:45
0

Paula napisał(a):Nabla - w przypadku, gdy do poronienia doszło bez nazwijmy to ingerencji kobiety czy lekarza, to należałoby przyjąć, że jest to poronienie samoistne. Ale jeśli zachodziłoby prawdopodobieństwo, że kobieta świadomie, bez namawiania, bez żadnych przeciwskazań usunęła ciążę i nie pomógł jej w tym lekarz to uważam, że w prawie mógłby pojawić się zapis o tym, aby taką kobietę zbadać pod kątem substancji zawartych w organiźmie, które spowodowały poronienie.

Ale stąd już o krok od przesiewowego badania kobiet czy przypadkiem nie są w ciąży, rejestrowania ciężarnych i monitorowania, czy aby ciąży nie usunęły. I wszczynania z automatu postępowań wyjaśniających w przypadku każdego poronienia. Nie wydaje mi się to wykonalne, ani tym bardziej słuszne.

Odpowiedz
przytul.anka 2010-12-09 o godz. 07:45
0

kobiety, które dokonują aborcji są odpowiedzialne moralnie za swoje czyny to raz

kobieta, która decyduje się na aborcje zwykle działa pod wpływem silnych emocji (nie jestem w stanie sobie wyobrazić normalnej kobiety, która taką decyzje podejmuje na zimno), więc często nie jest w stanie ocenić konsekwencji swoich działań- to dwa

lekarz nie podlega takim emocjom, więc powinien mieć obiektywny ogląd sytuacji- niestety doradztwo aborcyjne w naszym kraju nie istnieje- to trzy.

wniosek: nie uważam, że kobiecie powinna grozić odpowiedzialność karna za dokonanie aborcji.

Jeśli problem aborcji miałby być rzeczywiście rozwiązany, to powinny być ogólnie dostępne poradnie planowania rodziny, gdzie można by było uzyskać informacje nie tylko o środkach antykoncepcyjnych, ale i skutkach aborcji (fizycznych i emocjonalnych). Bez ideologii i moralizowania.

ps. nie czytałam artykułu, odniosłam się tylko do kwestii odpowiedzialności kobiety.

OT: Nienawidzę dyskusji o aborcji, bo prędzej czy później sprowadza się do walki dwóch obozów: zdecydowanie przeciw, który chyba wychodzi z założenia, że jakby dopuścić aborcję na życznie to by się zaraz wszystkie skrobały i zdecydowanie za, który z kolei uważa chyba, że człowiek powinien być zwolniony z odpowiedzialności z tego co sprowadza na ten świat w imię tzw. "wolności wyboru"

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 07:08
0

Paula, ale nie widzisz, że tok rozumowania prowadzi do absurdów?

badania toksykologiczne, rowery...

no naprawdę nie chcę snuć ciągu dalszego bo zabrzmię jak jakaś lewacka aktywistka...

ale to pójście o krok dalej od proponowanej przez Ciebie wizji to już bardzo mi się nie podoba... naprawdę ma sens w pewien sposób 'wiedzieć lepiej' od w końcu dorosłej (zazwyczaj) kobiety tylko dlatego, że jest w ciąży?

no i druga sprawa - w jaki niby sposób miałyby być wykrywane ew. 'samodzielnie' przerwane ciąże? rejestr ciężarnych zaprowadzić? czujnie przyglądać się zgłaszającym się po pomoc lekarską po poronieniu, bo a nuż to ich sprawka?

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 06:40
0

Nabla napisał(a):Paula, na prawdę uważasz, że ciężarne należałoby badać toksykologiczne i ściągać z rowerów w ramach profilaktyki przestępstw? :o
Nabla - w przypadku, gdy do poronienia doszło bez nazwijmy to ingerencji kobiety czy lekarza, to należałoby przyjąć, że jest to poronienie samoistne. Ale jeśli zachodziłoby prawdopodobieństwo, że kobieta świadomie, bez namawiania, bez żadnych przeciwskazań usunęła ciążę i nie pomógł jej w tym lekarz to uważam, że w prawie mógłby pojawić się zapis o tym, aby taką kobietę zbadać pod kątem substancji zawartych w organiźmie, które spowodowały poronienie.

Co do ściągania z rowerów to chyba się nie zrozumiałyśmy, a raczej podany przykład wydaje mi się absurdem. Bo na zdrowy rozsądek, która ciężarna wsiada na rower nie zdając sobie sprawy z konsekwencji, jakie mogą nastąpić w wyniku kolizji. No chyba że till traktuje jazdę na rowerze jako środek antykoncepcyjny...

Mam wrażenie, że odbiegamy od tematu

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 06:08
0

Nabla napisał(a):Paula, na prawdę uważasz, że ciężarne należałoby badać toksykologiczne i ściągać z rowerów w ramach profilaktyki przestępstw? :o
Niedawno przeciez była dyskusja zeby zakazać sprzedaży alkoholu ciezarnym... Więc może rowery tez dołaczymy...

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 06:07
0

A czy w jakims cywilizowanym kraju karze się kobiety za dokonanie aborcji?? W Irlandii na przykład jak jest?

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 06:06
0

Paula, na prawdę uważasz, że ciężarne należałoby badać toksykologiczne i ściągać z rowerów w ramach profilaktyki przestępstw? :o

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 06:03
0

till napisał(a):Jeśli prawo karałyby kobiety, które usuwają ciążę, to tyczyłoby to tylko kobiet przyłapanych na gorącym uczynku w gabinecie ginekologicznym, czy również tych, które próbują wywołać poronienie "domowymi" sposobami?

IMHO dotyczyłoby to wszystkich kobiet. Kwestią sporną oczywiście jest udowodnienie, że kobieta wywołała poronienie "domowymi sposobami".

Czy wzięcie tabletki wczesnoporonnej w czasie ciąży byłoby karane? A przyjęcie dużej ilości leków również?

To można stwierdzić poprzez badanie krwi/moczu na zawartość danej substancji w organiźmie.

Skakanie z murku w celu wywołania poronienia też? A co z jazdą na rowerze w czasie ciąży? Jeśli wydarzy się kolizja w wyniku, której kobieta poroni, będzie musiała wykazywać przed sądem, że do wywrócenia doszło przez przypadek, a ona nie jeździła na rowerze by zaszkodzić dziecku?

:o Nie wiem, czy śmiać się czy płakać, czy napisałaś to dla jaj? Przecież wiadomo, że dochodzi do samoistnych poronień. A jeśli kobieta w ciąży wsiada na rower i jest w 100% pewna, że to nie zaszkodzi jej dziecku to gratuluję zdrowego rozsądku...

Moim zdaniem taki przepis prawny byłby bardzo niebezpieczny, bo niejednoznaczny.

Odpowiedz
till 2010-12-09 o godz. 05:44
0

Jeśli prawo karałyby kobiety, które usuwają ciążę, to tyczyłoby to tylko kobiet przyłapanych na gorącym uczynku w gabinecie ginekologicznym, czy również tych, które próbują wywołać poronienie "domowymi" sposobami?

Czy wzięcie tabletki wczesnoporonnej w czasie ciąży byłoby karane? A przyjęcie dużej ilości leków również? Skakanie z murku w celu wywołania poronienia też? A co z jazdą na rowerze w czasie ciąży? Jeśli wydarzy się kolizja w wyniku, której kobieta poroni, będzie musiała wykazywać przed sądem, że do wywrócenia doszło przez przypadek, a ona nie jeździła na rowerze by zaszkodzić dziecku?

Moim zdaniem taki przepis prawny byłby bardzo niebezpieczny, bo niejednoznaczny.

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 04:41
0

jeszcze jeden powod mi przyszedl do glowy, ktory chyba mogl motywowac do takiego rozwiazania prawnego - swoiscie rozumiana ochrona kobiet przed uciekaniem w coraz glebsze podziemie i 'metody chalupnicze' pozbycia sie ciazy ze strachu przed ew. konsekwencjami karnymi.

a o prawie kanonicznym wspomnialam, bo przeciez wiele sposrod poddajacych sie aborcji Polek mu podlega. pewnie, ze sankcje przez nie narzucane sa innej natury, niz karne, ale tez dotkliwe. a jednoczesnie uregulowanie w temacie tego watku - skrajnie inne.

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 03:59
0

Nabla napisał(a):jak udowodnić, że kobieta poddała się zabiegowi z własnej woli a nie została przymuszona?
Jeśli przymusem do aborcji jest fakt, jak podają w artykule: "(...) Policjanci przejrzeli dokumentację z prywatnego gabinetu ginekolog i przesłuchali kilkadziesiąt jej pacjentek. 26 z nich przyznało, że Małgorzata F. usunęła im ciążę. Niemal wszystkie to samotne matki wychowujące kilkoro dzieci, utrzymujące się z kilkusetzłotowych zasiłków lub alimentów(...)" to ja przepraszam...

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 03:40
0

lady_of_avalon napisał(a):Jak by wszyscy byli karani to nikt nie miałby interesu żeby taki przypadki zgłaszać.

Jakby wszyscy byli karani to może w końcu zaczeliby myśleć przed, a nie po...

Jaka kobieta zeznałaby na procesie przeciwko lekarzowi, który jest oskarżony o wykonywanie nielegalnych aborcji, jesli sama tez miałaby ponieśc za to karę??

Oczywiście, że nie zeznałaby, ponieważ chciałaby uniknąć kary. Ale jak pisze Ania - w przypadku, gdy wychodzi na jaw aborcja i dana kobieta dokonała jej u danego lekarza, to też nie ponosi za to odpowiedzialności. I chcę się dowiedzieć, dlaczego tak jest? Albo może zrozumieć...

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 03:38
0

Paula napisał(a):Ania napisał(a):Nabla napisał(a):Jak jest sformułowana ustawa antyaborcyjna? Co jest przestępstwem?

Wydaje mi się, że wykonanie i nakłanianie do zabiegu a nie poddanie się zabiegowi. Wtedy logiczne jest, że winny będzie lekarz i osoby, które ciężarną nakłaniają.

Pytanie jest, dlaczego tylko nakłanianie i wykonanie jest przestępstwem, a nie poddanie się aborcji?
O właśnie.
Moim zdaniem ze względu na nieegzekwowalność tego - jak udowodnić, że kobieta poddała się zabiegowi z własnej woli a nie została przymuszona?

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 03:29
0

lady_of_avalon napisał(a):Paula napisał(a):Ania napisał(a):Nabla napisał(a):Jak jest sformułowana ustawa antyaborcyjna? Co jest przestępstwem?

Wydaje mi się, że wykonanie i nakłanianie do zabiegu a nie poddanie się zabiegowi. Wtedy logiczne jest, że winny będzie lekarz i osoby, które ciężarną nakłaniają.

Pytanie jest, dlaczego tylko nakłanianie i wykonanie jest przestępstwem, a nie poddanie się aborcji?
O właśnie.
Jak by wszyscy byli karani to nikt nie miałby interesu żeby taki przypadki zgłaszać. Jaka kobieta zeznałaby na procesie przeciwko lekarzowi, który jest oskarżony o wykonywanie nielegalnych aborcji, jesli sama tez miałaby ponieśc za to karę??

Może ustawodawca rozumował tu jak przy korpucji - tez potrzebne sa dwie strony do tego porcederu ale karany jest tylko biorca a nie dawca łapówki (jesli oczywiście zgłosi rzecz całą właściwym organom)...
Tak. Tylko w przypadku aborcji, o ile się nie mylę, kobieta nie jest karana, nawet jeśli nie zgłosi tego procederu na policję. Gdy kwestia jej poddania się aborcji wyjdzie przy np. innym dochodzeniu nie grożą jej żadne konsekwencje prawne. A w przypadku dania łapówki już tak nie ma.

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 03:25
0

Paula napisał(a):Ania napisał(a):Nabla napisał(a):Jak jest sformułowana ustawa antyaborcyjna? Co jest przestępstwem?

Wydaje mi się, że wykonanie i nakłanianie do zabiegu a nie poddanie się zabiegowi. Wtedy logiczne jest, że winny będzie lekarz i osoby, które ciężarną nakłaniają.

Pytanie jest, dlaczego tylko nakłanianie i wykonanie jest przestępstwem, a nie poddanie się aborcji?
O właśnie.
Jak by wszyscy byli karani to nikt nie miałby interesu żeby taki przypadki zgłaszać. Jaka kobieta zeznałaby na procesie przeciwko lekarzowi, który jest oskarżony o wykonywanie nielegalnych aborcji, jesli sama tez miałaby ponieśc za to karę??

Może ustawodawca rozumował tu jak przy korpucji - tez potrzebne sa dwie strony do tego porcederu ale karany jest tylko biorca a nie dawca łapówki (jesli oczywiście zgłosi rzecz całą właściwym organom)...

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 02:30
0

Ania napisał(a):Nabla napisał(a):Jak jest sformułowana ustawa antyaborcyjna? Co jest przestępstwem?

Wydaje mi się, że wykonanie i nakłanianie do zabiegu a nie poddanie się zabiegowi. Wtedy logiczne jest, że winny będzie lekarz i osoby, które ciężarną nakłaniają.

Pytanie jest, dlaczego tylko nakłanianie i wykonanie jest przestępstwem, a nie poddanie się aborcji?
O właśnie.

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 02:20
0

Nabla napisał(a):Jak jest sformułowana ustawa antyaborcyjna? Co jest przestępstwem?

Wydaje mi się, że wykonanie i nakłanianie do zabiegu a nie poddanie się zabiegowi. Wtedy logiczne jest, że winny będzie lekarz i osoby, które ciężarną nakłaniają.

Pytanie jest, dlaczego tylko nakłanianie i wykonanie jest przestępstwem, a nie poddanie się aborcji?

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 02:15
0

Jak jest sformułowana ustawa antyaborcyjna? Co jest przestępstwem?

Wydaje mi się, że wykonanie i nakłanianie do zabiegu a nie poddanie się zabiegowi. Wtedy logiczne jest, że winny będzie lekarz i osoby, które ciężarną nakłaniają.

Tylko, czy jeżeli ciężarna sama chce, to sama się nakłania?

Kwestii etycznej nie ma chyba co rozpatrywać, bo niezależnie czy coś jest legalnie dopuszczalne czy zabronione, wartość moralna pozostaje taka sama.

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 02:10
0

Jest w tym jedna rzecz, która wg mojego odczucia może bardziej obciążać lekarza - on na tym (na popełnianiu przestępstwa) zarabia. Choć można sobie wyobrazić lekarza - przyjaciela kobiety, który chcąc jej pomóc, dokonuje aborcji za darmo.

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 02:04
0

Shiadhal - mam nadzieję, że nie bierzesz bezpośrednio do siebie tego, co piszę, żebyśmy miały jasność od początku. Po prostu głośno piszę ;)

W przypadku aborcji zastosowanie ma chyba tylko prawo cywilne, chodzi mi o wymiar kary. Prawo kanoniczne to kwestia wiary, karą jest wykluczenie ze społeczności Kościoła, Kościół nie wsadza do więzienia, nie nadaje grzywnej.

IMHO zarówno lekarz, jak i kobieta powinni brać wspólnie odpowiedzialność za aborcję. Pomijam sytuacje, gdy zabieg został wykonany z powodu gwałtu/zagrożenia życia kobiety/stwierdzonych ciężkich wad genetycznych u dziecka, chociaż tutaj chyba rodzice ostatecznie decydują, czy dziecko się urodzi czy nie...

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 01:30
0

Paula, ale ja nie usprawiedliwiam czy nie bronie, a juz na pewno nie uwazam aborcji za awaryjna forme antykoncepcji (a w zasadzie - post-koncepcji).

no ale wlasnie z pragmatycznej chociazby strony - penalizowanie kobiety poddajacej sie aborcji mam wrazenie, ze zrobiloby z ustawy antyaborcyjnej martwy przepis (nie zeby nie byla prawie-martwa, no ale jak widac - nie w 100%).

a z niepragmatycznej - widze istotna roznice miedzy dzialaniem lekarza a sytuacja takiej kobiety. nie wiem, czy na tyle istotna, zeby ta druga calkowicie uwalniac od odpowiedzialnosci (jak jest w prawie cywilnym), czy tak malo istotna, zeby oboje obarczac identycznymi konsekwencjami (jak jest w prawie kanonicznym - ekskomunika z automatu zarowno za poddanie sie aborcji, przeprowadzenie jej, jak i pomaganie przy), czy cos pomiedzy...

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 01:21
0

Shiadhal napisał(a):no emocji bym opisanej przez Ciebie dziewczynie nie odmawiala - a dzialanie pod wplywem chociazby silnego strachu tez chyba moze wylaczac odpowiedzialnosc karna
Ok. A gdzie miała głowę przed?

To mnie właśnie najbardziej mierzi (i chyba tu jest pies pogrzebany), że nie myśli się o konsekwencjach swojego postępowania. Nie mówię, że jestem idealna i zawsze mam wszystko przemyślane, ale na litość - idąc do łóżka z facetem i mając świadomość, że nie jest się zabezpieczoną (tabletki, prezerwatywa) liczyć się trzeba z faktem, że można zajść w ciążę. I nawet jeśli rodzice nie rozmawiali z taką dziewczyną o współżyciu/zabezpieczaniu, to teraz młodzież uświadamia się sama poprzez gazety, media albo chociażby słysząc o takich przypadkach w bliskim gronie znajomych...

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 00:42
0

no emocji bym opisanej przez Ciebie dziewczynie nie odmawiala - a dzialanie pod wplywem chociazby silnego strachu tez chyba moze wylaczac odpowiedzialnosc karna.

takoz nie negowalabym mozliwosci wystapienia u niej powiklan, fizycznych i/lub psychicznych.

niezaleznie od oceny samej decyzji.

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 00:38
0

Shiadhal napisał(a):w jakimstam sensie kobiety uznano rowniez za ofiary aborcji... a juz na pewno za dzialajace pod wplywem silnych emocji.
Ta, zwłaszcza młoda siksa, która nie wie, skąd się biorą dzieci, a w obliczu narodzin dziecka jedynym wyjściem jest aborcja

Odpowiedz
Gość 2010-12-09 o godz. 00:33
0

idea takiego zapisu w ustawie chyba byla dwojaka - po pierwsze, ktoz by mial zglaszac takie przypadki, skoro dzieja sie w zaciszu prywatnych gabinetow, jesli kobieta takze ryzykowalaby odpowiedzialnosc karna? po drugie, w jakimstam sensie kobiety uznano rowniez za ofiary aborcji... a juz na pewno za dzialajace pod wplywem silnych emocji.

tak przynajmniej ja to rozumiem.

z ciekawosci: czy jest w ogole mozliwosc takiego rozwiazania prawnego, zeby czyn byl niedozwolony, ale nie podlegal karze? bo tego typu rozwiazanie by mi tu intuicyjnie pasowalo. wiem o mozliwosci odstapienia od wymierzania kary - ale chodzi mi o cos bardziej ogolnego.

Odpowiedz
Odpowiedz na pytanie